Вероятность вставки

[ToxicTrash 14]

1 minute ago, Raketa said:

В эту команду никто не заглядывает, но ты веришь в то что там возможно может быть))

Я не верю. Я знаю, т.к. была задача реализации генератора случайных чисел в программе.  Вера в ВКР -вот это как раз вера в иррациональное ))) 

[ToxicTrash 14]

21 minutes ago, genseX said:

Боюсь себе представить такой алгоритм генерации псевдослучайных чисел, который в течении нескольких секунд вычисляет новое значение.

А может быть ВКР основан на блокчейне, и в эти секунды множество компьютеров в сети решают непростую криптографическую задачу по определению хэш-функции ?

По слухам, именно это планируется ввести в Аион 6.2

[Raketa 147]

22 минуты назад, ToxicTrash сказал:

Я не верю. Я знаю, т.к. была задача реализации генератора случайных чисел в программе.  Вера в ВКР -вот это как раз вера в иррациональное ))) 

Ок, тогда нутро этой команды напиши в изначальном виде.

[Remedy 167]

2 часа назад, ToxicTrash сказал:

Вообще, люди, близкие к программированию, наверное знают, что для генераторы случайных чисел, как правило, на самом деле реализуют один из математических алгоритмов и на самом деле являются генераторами ПСЕВДОслучайных чисел, только если они не используют в алгоритме расчета действительно случайные величины, основанные  на физических процессах (например, уровень оцифрованного шумого сигнала или что-то подобное). В остальных случаях, как правило, это рекурсивные алгоритмы, где при расчете каждого нового псевдослучайного значения используется предыдущее сгенерированное значение. Спешу разочаровать - это не значит, что попытка вставки нового камня очень сильно зависит от результата предыдущей вашей попытки. Потому что:

1. В алгоритме могут участвовать переменные, которые не зависят от конкретно Ваших действий (или же не настолько, что Вы можете на это влиять)  - например, в момент клика и запуска действий программа может взять для расчета дробную часть внутреннего таймера времени в мс (от 0 до 999) и использовать ее для расчета псевдослучайной величины, которую Вы в дальнейшем с ненавистью или любовью назовете "ВКР". Самый утроированный пример - взять среднеарифметическое от суммы чистой псевдослучайной величины  (от 0 до 1000) и значения таймера в мс в момент клика - вот вам ещё более рандомная величина. Вернее, менее рандомная но с ещё более непредсказуемым результатом.

Кроме того,  если функция априори рекурсивная (т.е. предыдущее значение функции используется для расчета следующего значения), достаточно генерировать новое псевдослучайное число чаще, чем игрок жмет кнопку усиления предмета или пишет в чат команду /roll - например, каждые 50 мс. Утрированно. 

2. Команда чата /roll выполняется мгновенно, а усиление шмотки, крит/не крит при крафте занимает определенное время, что означает, что расчет итогового результата - это не одноэтапный процесс.

Что из всего этого кратко можно извлечь практического?

1. Понимание что "случайность - слишком важная вещь, чтоб отдать ее на волю случая" и за ВКР стоит математика.  

2. Массовая  автоматическая вставка камней (т.е. время инициации каждой попытки вставки и соответственно, запуска алгоритма генерации случайной величины происходит с одинаковым интервалом) почти всегда сопровождается сериями фейлов и удачных попыток по 4-5 подряд (что не вписывается никак в теорию вероятности и может указывать на зависимость от показаний внутреннего таймера) при достаточном количестве попыток (50-200 как повезет) практически гарантированно приведут к некоторому периоду времени, в течение которого шанс подряд вставить 6 камней выше, чем даже просто вставка первого камня в произвольный период времени) и она гораздо выше чем 1,5% (если быб было так, то на заточку одной вещи тратили бы в среднем порядка 300 и больше камней.

3. Да - место и "густонаселенность"  могут тоже влиять на результат. Не на успех, заметьте а на результат. Условно говоря, если вы находитесь в локе с миниумом других источников вызова функций расчета случайных чисел, алгоритм расчета становится менее рандомным кокретно для вас.

4.При одиночной вставке камней с переходом в другую локу, через шмотку и прочие хитрости и танцы с бубном результат действительно рандомный (с поправкой на заложенные характеристики объектов). 

5. Гарантированного механизма вставки камней без фейла нет, иначе его бы уже нашли, поэтому всерьез надеяться обмануть судьбу, корейцев и математику можно и можно даже в этом преуспеть. Но это будет точно чистый рандом ))  

Ну, можно сказать что даже бросание кубика это тоже псевдо случайное число, и вообще все относительно. И да, алгоритмы, просто в мморпг они на столько дикие, что даже собственное название получили. 

И в нашем случае , по словам админов предыдущий случай не влияет на следующий. 

И ожидание в действиях  присутствует даже там, где нет никакого рандома, по этому может просто анимация .

Хотя кто знает, тут надо код ковырять что бы выяснить все точно .

 

[Sugar 40]

Боли пост... На этом сервере "рандом" настолько суров ко мне что играя тут с открытия мне удалось полностью заточить только 1 шмотку, потратив при этом куеву тучу камней. 
(Такое если честно я вижу впервые ) 

[Remedy 167]

1 час назад, Sugar сказал:

Боли пост... На этом сервере "рандом" настолько суров ко мне что играя тут с открытия мне удалось полностью заточить только 1 шмотку, потратив при этом куеву тучу камней. 
(Такое если честно я вижу впервые ) 

Тут у хорошего серва вся надежда на то, что бы народ задержался по дольше - в крабстве)

По этому самый адекватный вариант это точить какой нибудь мусор и ждать

[ToxicTrash 14]

54 minutes ago, Raketa said:

Ок, тогда нутро этой команды напиши в изначальном виде.

Встречное предложение - изложи тезисно гипотетический или известный тебе алгоритм (даже не в коде- это ж не ИТ-форум) генерации строго случайных величин - не рекурсивный, подчиняющийся нормальному распределению без привлечения внешних рандомных процессов.

Но раз уж решил поймать на слове - справедливости ради на Бейсике реализацию не видел - это для красного словца и просто для демонстрации что даже в таком примитивном языке используются строгие принципы. Но есть подобный пример и с подробными объяснениями разбор работы генератора псевдослучайных числе из языка С (на котором вероятно написан сам интерпретатор языка Бейсик) - такая-же функция rand(). В принципе, ты можешь легко найти на эту тему достаточно литературы с описанием кучи стандартных математических алгоритмов генерации ПСЕВДОслучайных последовательностей.  Кому хочется копнуть глубже, чем "о Великий ВКР" легко найдет эту инфу. 

https://www.mscs.dal.ca/~selinger/random/

Более понятно написано тут для С++ (на нем кстати и написан оригинальный аион)

https://cppstudy.wordpress.com/2009/01/11/pseudo-random-numbers-in-cpp/

 

Изменено 25 июня, 2018 пользователем ToxicTrash

[genseX 31]

1 час назад, ToxicTrash сказал:

Я не верю. Я знаю, т.к. была задача реализации генератора случайных чисел в программе.  Вера в ВКР -вот это как раз вера в иррациональное ))) 

 

19 минут назад, ToxicTrash сказал:

Встречное предложение - изложи тезисно гипотетический или известный тебе алгоритм (даже не в коде- это ж не ИТ-форум) генерации строго случайных величин - не рекурсивный, подчиняющийся нормальному распределению без привлечения внешних рандомных процессов.

Но раз уж решил поймать на слове - справедливости ради на Бейсике реализацию не видел - это для красного словца и просто для демонстрации что даже в таком примитивном языке используются строгие принципы. Но есть подобный пример и с подробными объяснениями разбор работы генератора псевдослучайных числе из языка С (на котором вероятно написан сам интерпретатор языка Бейсик) - такая-же функция rand(). В принципе, ты можешь легко найти на эту тему достаточно литературы с описанием кучи стандартных математических алгоритмов генерации ПСЕВДОслучайных последовательностей.  Кому хочется копнуть глубже, чем "о Великий ВКР" легко найдет эту инфу. 

https://www.mscs.dal.ca/~selinger/random/

Более понятно написано тут для С++ (на нем кстати и написан оригинальный аион)

https://cppstudy.wordpress.com/2009/01/11/pseudo-random-numbers-in-cpp/

 

Для чего вы все это пишете ? Что вы хотите доказать/показать/опровергнуть ? То, что можете написать hello world на бейсике ? То, что функцией рандома пользовались ? Или пытаетесь донести, что математические модели могут лишь аппроксимировать физическую модель с определенным уровнем адекватности ? Зачем это все ?

[ToxicTrash 14]

1 minute ago, genseX said:

 

Для чего вы все это пишете ? Что вы хотите доказать/показать/опровергнуть ? То, что можете написать hello world на бейсике ? То, что функцией рандома пользовались ? Или пытаетесь донести, что математические модели могут лишь аппроксимировать физическую модель с определенным уровнем адекватности ? Зачем это все ?

Пример реализации попросили привести. Кому интересно ссылки кинул. Предмет разговора - природа и устройство ВКР. Я лишь изложил то, что он из себя представляет с т.з. программера. Практический смысл в этом весьма ограничен. Но ведь это и к данному разделу форума в целом можно применить. Не так ли? 

Началось вообще с выдвижения гипотезы с приведением теорий и расчетов, т.е. изначально была внесена некая научно-техническая нотка в обсуждение. И это здорово. Вы то чем возмущаетесь? У вас свое видение на работу ВКР- так изложите его. Иначе, пользуясь Вашим языком "Для чего вы все это пишете"?

[Raketa 147]

7 минут назад, genseX сказал:

 

Для чего вы все это пишете ? Что вы хотите доказать/показать/опровергнуть ? То, что можете написать hello world на бейсике ? То, что функцией рандома пользовались ? Или пытаетесь донести, что математические модели могут лишь аппроксимировать физическую модель с определенным уровнем адекватности ? Зачем это все ?

Я называю это дешевыми понтами. Просто копирует из интернета, эти слова расчитаны для "отработки часов" преподователями. Если он изучал эту команду (не применял!), то мог бы своими словами сказать доступным языком для большинства людей не знакомыми с программированием. В любом случае это сути не меняет - полезности от этих слов 0.

[ToxicTrash 14]

Just now, Raketa said:

Я называю это дешевыми понтами. Просто копирует из интернета, эти слова расчитаны для "отработки часов" преподователями. Если он изучал эту команду (не применял!), то мог бы своими словами сказать доступным языком для большинства людей не знакомыми с программированием. В любом случае это сути не меняет - полезности от этих слов 0.

Если я не забыл, вы сами попросили привести исходники программы и ту же соскавиаете на "простой язык понятный всем". Что непонятного я сказал в первом посте?   Великий Корейский Рандом - не великий и не корейский и не рандом и не заговор. Так ясно? Вы же сами предложили углубиться в детали и теперь меня же обвинили в понтах. Толстоватый троллинг получается - дешево.

[genseX 31]

3 минуты назад, ToxicTrash сказал:

Пример реализации попросили привести. Кому интересно ссылки кинул. Предмет разговора - природа и устройство ВКР. Я лишь изложил то, что он из себя представляет с т.з. программера. Практический смысл в этом весьма ограничен. Но ведь это и к данному разделу форума в целом можно применить. Не так ли? 

Началось вообще с выдвижения гипотезы с приведением теорий и расчетов, т.е. изначально была внесена некая научно-техническая нотка в обсуждение. И это здорово. Вы то чем возмущаетесь? У вас свое видение на работу ВКР- так изложите его. Иначе, пользуясь Вашим языком "Для чего вы все это пишете"?

Я совсем не возмущаюсь, просто я не могу понять, для чего же эти выкладки о псевдослучайной природе генераторов случайных чисел. А если бы природа их оказалась бы случайной, то что тогда ?

Началось все с элементарной истины: значения, получаемые генератором случайных чисел должны быть независимы. Отсюда следует элементарный вывод о произведениях вероятностей и, в итоге, о ничтожном шансе вставки 6 камней. Все цифры были условны, на месте топикстартера я бы заменил их переменными, дабы непонимающие граждане не возмущались, что "ЦИФРЫ НЕ ТАКИЕ ЭТО ВСЕ ВРАНЬЕ!!". Хотя, конечно, переменные вполне возможно добавили бы энтропии в головы читателям.

Я пишу лишь для того, чтобы выяснить, для чего эту теорию вы выкладываете на форум. =)

[genseX 31]

3 минуты назад, ToxicTrash сказал:

Если я не забыл, вы сами попросили привести исходники программы и ту же соскавиаете на "простой язык понятный всем". Что непонятного я сказал в первом посте?   Великий Корейский Рандом - не великий и не корейский и не рандом и не заговор. Так ясно? Вы же сами предложили углубиться в детали и теперь меня же обвинили в понтах. Толстоватый троллинг получается - дешево.

А тут бы я поспорил. Раз уж вы, как выше упоминали, сами реализовывали генератор (наверняка ведь на основе стандартного генератора?), то должны представлять, что генераторы бывают разными. Как минимум, каждый генератор моделирует работу определенного распределения вероятности. В добавок, как упоминал уже я, существуют методы оценки адекватности модели, для того чтобы понять, насколько генератор случайный. И много-чего-еще.

Поэтому Великий Корейский Рандом вполне может быть весьма хитроумным ребенком заговора корейских математиков.

[Papiroska 110]

[ToxicTrash 14]

1 minute ago, genseX said:

А тут бы я поспорил. Раз уж вы, как выше упоминали, сами реализовывали генератор (наверняка ведь на основе стандартного генератора?), то должны представлять, что генераторы бывают разными. Как минимум, каждый генератор моделирует работу определенного распределения вероятности. В добавок, как упоминал уже я, существуют методы оценки адекватности модели, для того чтобы понять, насколько генератор случайный. И много-чего-еще.

Поэтому Великий Корейский Рандом вполне может быть весьма хитроумным ребенком заговора корейских математиков.

Надеюсь, это рофлинг насчет корейских математиков)))  Самая вероятная теория - скорей всего и самая правильная. Аион - всего лишь компьютерная программа, написанная стандартными инструментальными средствами. И если одной из функцией является генерация случайного числа, то скорее всего её реализовали имеющимися стандартными средствами. А эти стандартные средства генерируют псевдослучаную последовательность чисел, в которой есть зависимость между прошлыми и следующими значениями. Просто в стандартных условиях игрового процесса этой зависимостью можно перенебречь и не заморачиваться.  Но у любого алгоритма есть ограниченная область применения и вне его он не всегда ведет так как задумано.  

[Shapa 26]

Ну да на офе же 16 магдеф  по 6 лямов продавали.

И онлайн был на сервере 400-500 человек на сайд.

А самое главное на офе ведь сразу 4.6 поставили и никаких же 2.0 до этого не было. По этому и кинар на офе у людей по 100000000 ккк не было )

Изменено 25 июня, 2018 пользователем Shapa

[Raketa 147]

54 минуты назад, ToxicTrash сказал:

Если я не забыл, вы сами попросили привести исходники программы и ту же соскавиаете на "простой язык понятный всем". Что непонятного я сказал в первом посте?   Великий Корейский Рандом - не великий и не корейский и не рандом и не заговор. Так ясно? Вы же сами предложили углубиться в детали и теперь меня же обвинили в понтах. Толстоватый троллинг получается - дешево.

нет никакого троллинга. никто никуда не соскакивает. посты в пол страницы можно выразить своими словами 2-3 предложениями + исходники rand дадут больше информативности, чем этот весь поток слов.

теперь вернемся к теме - речь о шансе вставки маг.камней в экипировку. нам нужно знать только rand() % 100 + 1, ранг вещи, кол-во вставленных камней и усилки.

остальное полемика.

[Shapa 26]

47 минут назад, Raketa сказал:

нет никакого троллинга. никто никуда не соскакивает. посты в пол страницы можно выразить своими словами 2-3 предложениями + исходники rand дадут больше информативности, чем этот весь поток слов.

теперь вернемся к теме - речь о шансе вставки маг.камней в экипировку. нам нужно знать только rand() % 100 + 1, ранг вещи, кол-во вставленных камней и усилки.

остальное полемика.

На офе в одной из тем админ писал что шанс вставки 5 камня примерно 60 %.

Но это на весь сервер. Так что если в этот момент кто-то вставляет камень шанс срежется наполовину ну и так далее.

Думаю чушь но такой текст имел место )

[genseX 31]

11 минут назад, Shapa сказал:

На офе в одной из тем админ писал что шанс вставки 5 камня примерно 60 %.

Но это на весь сервер. Так что если в этот момент кто-то вставляет камень шанс срежется наполовину ну и так далее.

Думаю чушь но такой текст имел место )

Вполне реальная вероятность. Другое дело, что вставить 5 камней подряд, даже если вероятность вставки 5го камня = 60%, даже близко не 60%.

[Raketa 147]

50 минут назад, Shapa сказал:

На офе в одной из тем админ писал что шанс вставки 5 камня примерно 60 %.

Но это на весь сервер. Так что если в этот момент кто-то вставляет камень шанс срежется наполовину ну и так далее.

Думаю чушь но такой текст имел место )

я такого текста не видел, но здесь чушь 

[Блудница 14]

21 час назад, Адавия сказал:

А можно к вам в клан? Молодой,без живота,красивый ток без бороды,но я постоянно хожу с ней.Я принят?

Не могу вас принять 

"без живота" - это хорошо

"красивый ток без бороды" - это очень плохо. Настоящий мужчина должен быть в меру волосат, с щетиной и страстно сексуален 

И у нас в леге только красивые, шикарные, валютные девчульки, что нельзя, аж, глаз отвесь, мальчики будут нас только развращать 

[Raketa 147]

1 час назад, Блудница сказал:

Не могу вас принять 

"без живота" - это хорошо

"красивый ток без бороды" - это очень плохо. Настоящий мужчина должен быть в меру волосат, с щетиной и страстно сексуален 

И у нас в леге только красивые, шикарные, валютные девчульки, что нельзя, аж, глаз отвесь, мальчики будут нас только развращать 

не сытся и ладно.

[tersila 0]

нормально так

Изменено 26 июня, 2018 пользователем tersila

[tersila 0]

1 час назад, Блудница сказал:

И у нас в леге только красивые, шикарные, валютные девчульки, что нельзя, аж, глаз отвесь, мальчики будут нас только развращать 

так, так, так. что за лег? :-D

[Адавия 23]

13 часов назад, Блудница сказал:

Не могу вас принять 

"без живота" - это хорошо

"красивый ток без бороды" - это очень плохо. Настоящий мужчина должен быть в меру волосат, с щетиной и страстно сексуален 

И у нас в леге только красивые, шикарные, валютные девчульки, что нельзя, аж, глаз отвесь, мальчики будут нас только развращать 

Я буду хорошим.До влажности не буду доводить,только деловые разговоры.Я принят?